Blog

  • Wywiad z prof. Wiesławem Łukaszewskim - polecany przez mgr Bogusława Maria Błaszczyk psycholog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny CBT RYBNIK

Wywiad z prof. Wiesławem Łukaszewskim - polecany przez mgr Bogusława Maria Błaszczyk psycholog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny CBT RYBNIK

Kiedyś pewna dziennikarka zapytała Dustina Hoffmana, czy on kłamie. "Bez przerwy" - odparł. "Ale po co?" "Bo jak mówię prawdę, to wydaję się nieciekawy". Każdy z nas w jakimś stopniu kreuje swój obraz. Z prof. Wiesławem Łukaszewskim rozmawia Magdalena Grzebałkowska

Wyobraźmy sobie stół wigilijny, a przy nim ciocię, której nie lubimy, bo nas obgaduje przed rodziną. A jednak siądziemy z nią do kolacji, podzielimy się opłatkiem, będziemy dla niej mili. Po co to robimy?

Powodów może być wiele. Możemy to robić pod presją rytuału. Jest to czas, gdy nawet ze zwierzętami rozmawiać należy, a co dopiero z nielubianą ciocią czy wujkiem. Możemy to czynić z motywacji empatycznej, bo nie chcemy nikomu zrobić przykrości. Może być też tak, że bardzo zależy nam na opinii, jaką mają na nasz temat inni ludzie. I koniec końców zapewne lepiej, kiedy ludzie, nawet jak niezbyt się lubią, spędzają ze sobą czas na świętowaniu, a nie na fochach, awanturach i wzajemnych napaściach. Jeśli ktoś, nawet wbrew sobie, decyduje się na uczestniczenie w jakimś obrzędzie, to podejmuje się ponieść konsekwencje emocjonalne. To akurat mnie nie dziwi.

A co pana dziwi?

To, że ktoś świąt zdecydowanie nie lubi, ale w nich dobrowolnie uczestniczy.


Czemu tak robi?

Bo każda kultura to oczekiwania czy obligacje. Na przykład mnóstwo kompletnie niereligijnych ludzi posyła swoje dzieci do pierwszej komunii. Robią to, bo większość innych też posyła. Jest wielu, którzy na myśl o świętach dostają dreszczy, ale obchodzą je ceremonialnie. Bo większość je obchodzi. Krótko mówiąc, robią to, bo chcą należeć do większości.

Nie lepiej się zbuntować?

Ludzie poszukują aprobaty społecznej, a więc robią to, co inni, bo tak jest lżej. Tłumaczenie komuś, że się nie świętuje, nie posyła dzieci na religię, jest często uciążliwe. W Polsce rodzice nie deklarują, że poślą dzieci na religię, tylko muszą deklarować, że posyłać ich nie będą, co jest kompletnym absurdem i prawnym, i obyczajowym. Ludzie wybierają konformizm, bo jest wygodniejszy.

Tak jest łatwiej żyć?

Tak. Konformizm jest ekonomiczny. Zamiast gadać, tłumaczyć się, wyjaśniać lub ukrywać - stajemy się częścią rytuału. A ponieważ nasze świętowanie jest płytkie, na ogół szybko i niezbyt boleśnie się przez nie przechodzi.

Święta religijne nową świecką tradycją Polaków?

Na to wygląda. Święta się coraz bardziej zeświecczają, z natury rzeczy stają się częścią konsumpcyjnej orgii, która zaczyna się na długo wcześniej pucowaniem domu, szalonymi zakupami. A potem wigilia, cztery dania na krzyż - i już. Święta zamiast przeżyciem duchowym stają się targowiskiem próżności.

Znów więc jesteśmy przy stole wigilijnym. Nie byłoby łatwiej powiedzieć tej hipotetycznej cioci, że jej po prostu nie lubimy?

A po co?

Choćby po to, żeby nie żyć w zakłamaniu.

Pani by tej cioci powiedziała? Ot tak, dla poczucia złudnej i cnotliwej prawdomówności?

No nie, stchórzyłabym.

No właśnie. Zastanowiłbym się, po co jej to właściwie mówić. Jakie zyski i koszty przyniesie to po obu stronach? Prawdę mówiąc, nie bardzo je widać.

Jednym z ważnych efektów socjalizacji jest to, że uczymy się panować na swoimi emocjami tam, gdzie obecność tych emocji nie przynosi poważniejszych negatywnych konsekwencji. Socjalizacja to nauka takiej domowej dyplomacji: nie mówi się i nie robi pewnych rzeczy, bo to w istocie nie przynosi wielkich szkód. Tymczasem mówienie i robienie tych rzeczy takie szkody przynosi. Od barbarzyńców odróżnia nas przecież umiejętność wytrzymania z wrogiem choćby kwadrans bez pragnienia, aby napluć mu na buty. Myślę, że zjedzenie opłatka z ciocią, której się nie lubi, nie jest ciężarem, którego nie można unieść.

Siedzimy więc przy stole w masce uprzejmości, pod którą się gotujemy z wściekłości.

Uważam, że metafora maski jest niespecjalnie udana. Za słowem "maska" kryje się udawanie, a ja myślę, że tu nie ma udawania.

To co jest?

Po pierwsze - ogłada. Po drugie - różnorodność. Im większa, tym lepiej z punktu widzenia rozwoju osobistego. W pani pytaniu ukryte jest założenie, że ludzie są i, co więcej, powinni być zawsze tacy sami. Że jest źle, kiedy się zmieniają, a najważniejszą cnotą ludzką jest konsekwencja. Tymczasem to nieprawda. Oprócz tego, że mamy jakiś typowy wzór zachowania, bywamy od czasu do czasu inni: frywolni, ponurzy, wściekli, czasem niekonsekwentni, czasem pozerzy. To prawda, że z perspektywy drugiego człowieka ponury zazwyczaj jegomość śmiejący się do rozpuku wydaje się nieco podejrzany. "Jaką grę on prowadzi?", słyszymy nieraz. A to żadna gra, to jest uroda naszego życia. To naturalna zmienność ludzkiego zachowania. I dlatego ani mnie nie oburza, ani nie dziwi, że ludzie pokazują różne twarze.

Każda z nich jest nasza?

Tak.

Któraś prawdziwsza od innych?

Wszystkie są prawdziwe. Można by to opisywać wyłącznie w kategoriach statystycznych - która z nich jest częstsza, a która rzadsza. Tymczasem częstsza nie znaczy prawdziwsza. Co więcej, robimy wiele rzeczy, wiele twarzy pokazujemy, bo sądzimy, że tego oczekują od nas inni, szczególnie inni naprawdę ważni. Ja sobie wyobrażam, że ten drugi czegoś pragnie, i wychodzę mu naprzeciw, a on sobie wyobraża, że ja tego pragnę. I tak dalej.

Podam przykład dobrze mi znany. Pewne małżeństwo po 20 latach przechodziło kryzys, postanowiło ratować swój związek i poszło na terapię. Byli to ludzie bardzo zgodni i zgodnie celebrowali swoje rytuały - na przykład codziennie wieczorem chodzili na spacer. Niezależnie od pogody, któreś z nich mówiło: "To co, idziemy?". Otóż po 20 latach okazało się, że te spacery to był dla nich największy koszmar, ale oboje chodzili, bo on myślał, że to jej największe pragnienie, a ona myślała, że jego. To także widać przy okazji świąt. Wiele rzeczy robimy, bo sądzimy, że tego oczekują inni, wiele rzeczy robią inni, bo sądzą, że tego oczekujemy my. Tak może być przez te wspomniane 20 lat, a nawet znacznie dłużej.

Ale teoria masek zakładała, że dopiero pod nimi jesteśmy sobą.

Tymczasem nie jest tak, że na zewnątrz jesteśmy inni niż w środku.

Powtórzę - to jest naturalna zmienność. Każdy z nas w ciągu 18 godzin dziennie przeżywa rozmaite nastroje, dostaje różne wiadomości, ma mnóstwo pomysłów, zadań do rozwiązania i niemożliwością jest, żeby człowiek był taką przysłowiową mumią z jedną tylko "prawdziwą" twarzą. Każdy z nas ma wiele twarzy. Gdyby każdy zawsze, w każdym momencie swego życia zachowywał się tak samo, musielibyśmy nabrać wątpliwości co do jego zdrowia psychicznego. Inną twarz mamy w kąpieli, inną podczas prowadzenia samochodu, inną podczas rozmowy z dzieckiem o zadaniach domowych.

Nawet kiedy coś udajemy, tak naprawdę pokazujemy swoją twarz?

Kiedyś pewna dziennikarka zapytała Dustina Hoffmana, czy on kłamie. "Bez przerwy" - odparł. "Ale po co?" "Bo jak mówię prawdę, to wydaję się nieciekawy, a jak zaczynam łgać, to się robię interesujący". To dobry przykład na to, że każdy z nas w jakimś stopniu kreuje swój obraz. Każdy z nas przerabia przeszłość, każdy inaczej rozkłada akcenty.

Przed laty, gdy obroniłem doktorat, byłem wciąż bardzo młodym człowiekiem, do tego pełnym opowieści Edwarda Stachury. Powiedziałem sobie, że należy mi się odpoczynek, i pojechałem w Zielonogórskie, w okolice Ośna, pracować w lesie. Pracowali tam niemal wyłącznie dezerterzy z wojska, uciekinierzy z więzienia, no i ja, doktor psychologii. Był tam też mężczyzna dość zamknięty w sobie, który miał znaczną liczbę blizn po ranach ciętych na rękach, tak zwanych sznytów. Zapytałem go, co to właściwie jest. A on popatrzył na mnie i powiedział: "Słuchaj, ja na ten temat opowiedziałem kilkadziesiąt różnych historii i żadna mnie nie zawiodła".

Otóż żadna z tych historii zapewne nie była do końca prawdziwa, ale on sam wraz z tymi historiami był prawdziwy.

Jestem gadatliwa w pracy i małomówna w domu. Wydaje mi się jednak, że lepiej bym się czuła, gdybym umiała powiedzieć, która z moich twarzy jest mi najbliższa, najbardziej moja.

Jedna i druga. Daliśmy się omotać takim koncepcjom, że jeśli ktoś się zachowuje różnie, to coś z tego jest fałszywe. A tak nie jest.

To pocieszające.

Zdecydowanie. Chodzi o to, że nasza wiedza o nas samych jest niespecjalnie efektywna. Wcale nie tak dawno profesor Hanna Brycz z Uniwersytetu Gdańskiego przeprowadziła badania, w których pytała ludzi, czy występują u nich pewne prawidłowości psychologiczne, na przykład efekt pierwszego wrażenia. To były bardzo sprytne badania, bo dotyczyły uniwersalnych prawidłowości występujących u wszystkich ludzi. Okazało się, że ludzie nader trafnie oceniali występowanie tych prawidłowości u innych, natomiast bardzo często błędnie u siebie. Okazuje się, że nasza wiedza o innych ludziach jest znacznie lepsza niż wiedza o sobie samych. Powiada się, że jeśli chcesz się czegoś o sobie dowiedzieć, zapytaj innych. Wprawdzie mamy takie złudzenie, że nikt nie wie o nas tyle, ile my sami wiemy o sobie, ale przecież mnóstwo w nas błędów, uprzedzeń, poznawczych deformacji, które w istocie służą budowaniu dobrego samopoczucia.

Tylko terapeuta nam powie, jacy jesteśmy?

Nie tylko. Przyjaciele, sąsiedzi często wiedzą o nas więcej, niż my sami wiemy o sobie. Wnioskujemy o sobie na podstawie własnych zachowań. Ktoś mówi, że się cieszy. Ale jeśli zapytać go, skąd to wie, nie bardzo potrafi odpowiedzieć. Co więcej, jedną z właściwości naszej natury jest nieustanne redagowanie zasobów pamięci, przebudowywanie wspomnień tak, żeby zgadzały się z obecnym stanem rzeczy.

To trochę tak jak ze słynnym zdjęciem, na którym był Lenin i jego współpracownicy. Kazał ich kolejno mordować i retuszować z fotografii, jakby nigdy nie istnieli.

My, na szczęście niedosłownie, robimy podobnie, często bezwiednie.

Proszę posłuchać ludzi, którzy się rozwodzą - oni od początku wiedzieli, że to się nie uda. Pytanie, dlaczego się pobierali. Nasza pamięć nie jest statycznym magazynem. Jest procesem, i to bardzo dynamicznym. Ale efekt jest taki, że pamięć autobiograficzna to jest to, co obecnie wiem na swój temat. A to nie jest ani prawda, ani nieprawda o mnie.

Czy ludzie, którzy poznają prawdę o sobie, są szczęśliwsi, czy lepiej umrzeć z nieświadomością siebie?

A kto im tę prawdę powie?

Choćby ów sąsiad czy terapeuta.

Baruch Spinoza napisał przed laty, że "myśli sprzeczne rodzą ból". Jeśli zatem dowiaduję się czegoś na swój temat, co jest sprzeczne z moimi przekonaniami, to pierwszą reakcją jest podanie tego w wątpliwość. Ale jeśli przypiszę temu jakiekolwiek prawdopodobieństwo trafności, wtedy muszę się z tym skonfrontować.

To są przykre doświadczenia, ale konstruktywne.

Czy psychologia klasyfikuje nasze twarze? Potrafi pan powiedzieć, że ten ma taką twarz, a tamten inną?

Nie, to byłaby zbyt pochopna skłonność do stawiania diagnoz. Psychologowie wolą mówić, jaki jest, jak się zachowuje konkretny człowiek w danych warunkach.

Kiedy pytano kobiety o to, kim są, a w pomieszczeniu były tylko one, żadna z nich nie powiedziała, że jest kobietą. Przedstawiły się jako gospodynie domowe, nauczycielki, matki, mieszkanki jakiegoś miasteczka. Ale jeśli w pomieszczeniu znaleźli się mężczyźni, to panie częściej dawały odpowiedź, że są kobietami. A przecież nie było tak, że one wcześniej nie były kobietami, tylko zmienił się kontekst. Sytuacja wydobywa z nas pewne zachowania, właściwości i stany.

Wracając do świąt - świąteczna atmosfera u wielu ludzi wywołuje magiczne oczekiwania radosnej niespodzianki. Takich oczekiwań nie mają na co dzień. Jednym się spełnia, inni bywają smutni i rozczarowani. Ale zawsze ta atmosfera w jakiś sposób zmienia postępowanie. W jakiś sposób wyznacza nam scenariusz zachowania.

Źródło: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,15167362,Psychologia_bez_tajemnic__Cala_prawda_o_mnie.html

Artykuł polecany przez mgr Bogusława Maria Błaszczyk psycholog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny CBT RYBNIK

Podziel się